“Las elecciones en Catalunya tendrán un carácter constituyente” – España – Diario digital Nueva Tribuna

“Las elecciones en Catalunya tendrán un carácter constituyente” – España – Diario digital Nueva Tribuna.

“Las elecciones en Catalunya tendrán un carácter constituyente para poner las bases del nuevo modelo de país”

Por Orencio Osuna | David Fernández, portavoz de la Candidatura d’Unitat Popular (CUP), analiza el proceso soberanista catalán desde una posición independentista pero lejos del nacionalismo identitario.

 | 05 Diciembre 2014 – 15:24 h.
Fotos: Jordi Salvia Cuadras.

Fotos: Jordi Salvia Cuadras.

David Fernández, portavoz de la Candidatura d’Unitat Popular (CUP) nos recibe en su despacho del Parlament tras la jornada del 9-N, en la que 2,3 millones de ciudadanos participaron en una consulta que había sido prohibida a instancias del gobierno de Mariano Rajoy. Entre una vorágine de rumores y declaraciones sobre la inminente convocatoria por Artur Mas de elecciones anticipadas, sobre propuestas de listas únicas por la independencia, y una de declaración unilateral de independencia, David Fernández nos expone ampliamente sus reflexiones sobre este momento histórico que vive Catalunya y España. Se trata de una voz que analiza el proceso soberanista catalán desde una posición inequívocamente independentista pero, como él mismo enfatiza a lo largo de la conversación, lejos del nacionalismo identitario.


Orencio Osuna | Después del 9N, después de tres Diadas gigantescas, después de una pertinaz movilización ciudadana en torno al derecho a decidir: ¿qué escenarios se abren en Catalunya?. Por una parte  está la propuesta de que se convoquen unas elecciones “plebiscitarias” a la que se presentaría una candidatura común de las fuerzas independentistas- o “lista país”-o con fórmulas parecidas, o que se agote la legislatura. ¿cómo  ves el panorama inmediato ?

El protagonista neurálgico del proceso soberanista es la propia sociedad que está exigiendo un cambio del ciclo político urgente

David Fernández | Después del 9N se pueden hacer muchas valoraciones. Han pasado apenas unas semanas. La primera constatación que hay que hacer es que ha habido una extraordinaria movilización de buena parte de este país: 2,3 millones de personas han votado. Que una movilización de esa magnitud se haya producido desobedeciendo una prohibición demofóbica del Partido Popular es insólito, histórico y antológico.

En términos políticos el 9-N para nosotros refuerza y blinda el proceso en el que estamos inmersos lo dignifica, y también recuerda que el protagonista neurálgico del proceso soberanista es la propia sociedad que está exigiendo un cambio del ciclo político urgente. Después, es verdad que hay que ver cómo se gestiona. Hay una parte muy importante del bloque soberanista que obviamente está pidiendo elecciones anticipadas. En nuestro caso pedimos elecciones y, aunque se ha utilizado diversa terminología, jurídicamente siempre serán autonómicas anticipadas en el marco legal vigente. Las elecciones anticipadas de Catalunya deben tener un carácter constituyente para poner las bases del nuevo modelo de país. Entre las distintas sensibilidades del soberanismo hay propuestas que quisieran una lista única con un único punto que es la independencia. Nosotros antes,  durante y después del 9-N hemos dicho que no aceptamos participar en candidaturas únicas. Pensamos, por el contrario, que el debate en el que está inmersa la sociedad catalana se debe desarrollar en clave democrática y constituyente y eso exige precisamente no abordar sólo una realidad de la crisis que vivimos, que es la realidad territorial, nacional y que es la autodeterminación. Nosotros estamos por la independencia, estamos por el buen ejercicio del derecho a la autodeterminación, pero también por la salida alternativa, social y solidaria de la crisis. Estamos luchando por acabar con un ciclo de régimen político basado en la  en la cleptocracia, en la acumulación por desposesión o en le voracidad de las élites extractivas. Pienso que nuestra propuesta política debe abarcar las  tres crisis que se superponen: la nacional, la socioeconómica y la político-democrática. Por eso proponemos  un espacio de reflexión  y un programa común que podemos compartir con ERC e, incluso -estoy relativamente convencido- con ICV en la parte socioeconómica y político-democrática. Las tres respuestas, las tres respuestas urgentes que requiere este país son -el orden de los factores no altera el producto-: la autodeterminación para avanzar hacia la independencia,  pobreza cero y corrupción cero.

Las elecciones anticipadas de Catalunya deben tener un carácter constituyente para poner las bases del nuevo modelo de país

Nadie sabe hoy lo que va a pasar, es cierto, pero para la CUP está claro que el 9N significa  que así no se puede seguir, que la perspectiva de alargar la legislatura hasta 2016 sería prácticamente un fraude a la validez política incuestionable del 9N, por más que algunos se empeñen en que no tiene validez jurídica. En cualquier caso desde mi perspectiva de la situación pienso que hay tres posibles esquemas, sé que es muy clásico  aquello de retroceder, colapsar o avanzar- sobre lo que puede pasar.  La primera, es que  estamos ante  el fin de ciclo y ante el  fin del régimen que surgió de la Transición, así que, afortunadamente,  un pacto al estilo del 78 entre las élites resulta  imposible. Hoy es inviable socialmente, no sería aceptado por la sociedad catalana, por lo que se desembocaría en un una conflictividad permanente. La segunda, es que con la  irrupción con tanta fuerza de  Podemos,  entre en el esquema la posibilidad de una reforma constitucional. La tercera, es un proceso propio, pues para nosotros no hay salida dentro del Estado español, eso lo hemos constatado en los últimos años y en las últimas décadas. Se trata de una canción antigua que no resolvería lo que pretendemos resolver como proceso catalán, que es mucho más que lo algunos pretenden  simplificar. No queremos  bajar una bandera y subir otra, lo que queremos es democratizar la democracia con un derecho a la libre determinación de los pueblos, que fue hipotecado fraudulentamente en la Transición.

Alargar la legislatura hasta 2016 sería prácticamente un fraude a la validez política incuestionable del 9N, por más que algunos se empeñen en que no tiene validez jurídica

Por lo tanto, hay un esquema que supongo saldrá más adelante en esta conversación, es el de la demos y la demoi: el proceso constituyente o los procesos constituyentes. Para la CUP el proceso catalán en sí mismo es un proceso constituyente y es un marco propio, un marco autónomo que puede ser compatible y coordinable con el proceso que puede protagonizar Podemos. Ahora bien, nunca aceptaremos un principio de subordinación o de subsidiariedad, porque parece que lo que se esté pidiendo es que pase algo en Madrid para que pase algo en Cataluña. Eso es desconocer o no saber descodificar las bases profundas de lo que es el proceso soberanista catalán, que es precisamente que somos un sujeto político propio. Lo que sería nuestro deseo y nuestra voluntad -así lo hemos exigido- es que, después de un compromiso con todas sus contradicciones y hasta el final con el 9-N, es darle la palabra al pueblo en unas elecciones anticipadas para abrir un proceso constituyente.

Orencio Osuna | De todas formas, hablas de soberanismo en un contexto en el que la soberanía para el estado español y para el resto de los estados europeos ha sido pulverizada por las imposiciones de la  troika. El diktat no sólo a supuesto el austericidio como modelo económico de adaptación europea a la globalización ultracapitalista, sino que , como dice Boaventura de Santos, una democracia en suspensión y, en consecuencia, un recorte a las  soberanías nacionales. Lo vimos  en Grecia y en Italia, con la imposición manu  militari de los primeros ministros o en Portugal y en España con las condicionalidades de los planes de rescate financieros y ahora logrando que Hollande traicione sus compromisos electorales para obedecer a esos poderes extra soberanos. El impacto político que está teniendo esta crisis en España  es tremendo, hasta el punto que hay un proceso abierto de movilización social   que impugna al régimen del 78,  que arranca en el 15-M, pasa por las mareas ciudadanas y se refleja en unos sondeos electorales que podrían anunciar importantes cambios. Esa movilización social tiene un carácter democratizador análogo al que tu dices que hay en Cataluña, aparte del componente soberanista. ¿ No resulta desagregador y debilitador  para   una potente  fuerza de cambio   en el estado español que se propugne para Catalunya una estrategia  en la que cada uno camine por su lado en un proceso constituyente?

David Fernández | Empiezo por todas las reflexiones que has hecho. Una: Europa, por supuesto cuando hablamos de soberanía debemos hacerlo en plural porque son muchas: la política, la económica, la popular, de movilización también  contra la demofobia que genera la troika. Es obvio que nuestro esquema no es solo del sur de Europa, sino también del Euromediterráneo. ¿Cómo garantizamos que la zona euromediterránea sea una zona de justicia, de democracia y de libertades? Eso es un combate muy duro a la vista del tiempo obsceno en que vivimos. Lo decías tú mismo, es obvio que esa ausencia de soberanía que se refleja en diferentes expresiones como forzar la dimisión de un presidente en Grecia por convocar una consulta sobre la deuda; como dar un golpe de estado de mercado tecnocrático en Italia y sin elecciones para cambiar el gobierno; como reformar el artículo 135 de la Constitución española para subordinar las finanzas públicas al interés de los mercados. Todas ellas están absolutamente orientadas a satisfacer a los mercados financieros, incluida  la variante celtibérica  con esa querella contra todos los que hemos promovido el 9N.

Ha habido un ciclo de impugnación reciente en el Estado español con esas mareas ciudadanas, también obviamente con la irrupción de Podemos, que resquebraja el tablero político español bipartidista

Dos, hablabas de crisis del 78. Es así, y es verdad que ha habido un ciclo de impugnación reciente en el Estado español con esas mareas ciudadanas, también obviamente con la irrupción de Podemos, que resquebraja el tablero político español bipartidista. Pero una de las puntas de lanza del cambio que pueda haber en el estado español -creo que la más sólida socialmente y la más potente, incluso culturalmente- es el proceso soberanista catalán. Si estamos de acuerdo en que uno de los fraudes de la Transición fue la ausencia de una libre determinación de los pueblos, el ciclo políticamente   intenso  que vive Cataluña desde hace ocho años, pero sobre todo los últimos cuatro años, muestra una sociedad en la que el PP es prácticamente hoy- a la vista de las encuestas- la sexta o séptima fuerza política. Aunque obviamente en Catalunya tenemos  las contradicciones de que una derecha catalana, que ha sido un pilar del régimen del 78 como es Convergencia, también forma parte del proceso soberanista.

Creo que al final la clave de la respuesta a tu reflexión no es tanto si es desagregador o insolidario o si vamos a la nuestra, sino  que más bien planteamos recuperar lo defraudado. Pienso que a partir de ahora, con nuestra libertad política recuperada, lo podemos decidir todo y también habrá que decidir, por supuesto, cómo nos relacionamos con nuestros vecinos, con el resto de pueblos del Estados español, con los que además nos unen muchísimos vínculos. Sería muy clarificador saber diferenciar sociedades, culturas, pueblos y estado. Cuando nosotros hablamos sobre qué es independencia, qué significa pedir la independencia en el siglo XXI en el sur de Europa, no estamos hablando de un Estado decimonónico, ni mucho menos. De lo que estamos hablando es de construir formas institucionales de gobierno que se puedan asemejar a un Estado, pero en un mundo del siglo XXI, que ha cambiado mucho respecto a los estados del siglo  XX. En el mundo de hoyindependencia significa como mínimo independizarse de tres poderes fácticos que nos hacen la vida imposible cada día: uno, el Estado español, como estructura de poder, negación e imposición de la libertad política de este pueblo; dos, de los mercados financieros, que son los que realmente diseñan los peores presupuestos y recortes antisociales desde el final de la dictadura; y, tres, de nuestra propia oligarquía, en la lógica de clases dentro del proceso catalán.

Cuando nosotros hablamos sobre qué es independencia, qué significa pedir la independencia en el siglo XXI en el sur de Europa, no estamos hablando de un Estado decimonónico

Pero no estamos proponiendo que nos demos la espalda, sino que estemos de igual a igual. Entre decir que cada uno vaya por su lado y que convivamos, nuestro deseo sería hacer una suma sincrónica y sinérgica que abra paso a más democracia allí  y más democracia aquí. Eso es lo mejor que nos podría pasar. Lo que no compartimos y no podemos admitir, porque eso sería aceptar que los catalanes no somos un sujeto político, es decir que conquistar más democracia aquí en Cataluña depende de que haya más democracia allí en el estado español. Nuestro proceso también es un proceso de ruptura democrática en sí mismo. Insisto en la frase que me sé de memoria y siempre la decimos: los procesos democratizadores en el Estado y en Catalunya son coordinables, son compatibles, pero no pueden ser subordinados o subsidiarios un proceso del otro en unas  relaciones. Lo digo además desde la experiencia acumulada en los últimos años en la escuela de los movimientos sociales, donde ya es así. Yo mismo vengo del Coop57 donde hay miembros  confederados de todo el Estado y no hay ningún problema: ni plurilingüístico, ni pluricultural, ni plurinacional. Somos una estructura libremente confederada en la que  Cataluña ha decidido libremente, Andalucía ha decidido libremente, País Vasco ha decidido libremente. En las relaciones con Diagonal/Línea Directa también esa hermandad y esa fraternidad está a prueba de bombas, pero eso no tiene que ser lo mismo con las formas de Estado,  porque van a ser diferentes formas de Estado. Finalmente, nosotros somos independentistas. Siempre hemos dicho que deseamos lo mejor para Podemos, pero los tentáculos del Estado y de la cultura hegemónica en el Estado español todavía son fuertes. Pensar que en 18 o 20 meses cambiemos la cultura política de los últimos 150 años me parece un poco ucrónico.

Orencio Osuna | Hay una reflexión que ahora cuando estabas exponiendo esta posición me venía a la cabeza: existe, por un lado, un poder que es el Estado español y por otro, una exigencia en la sociedad catalana y de sectores políticos hegemónicos en este momento que dice : “ no queremos compartir el poder político con un Estado que …”

Siempre hemos dicho que deseamos lo mejor para Podemos, pero los tentáculos del Estado y de la cultura hegemónica en el Estado español todavía son fuertes. Pensar que en 18 o 20 meses cambiemos la cultura política de los últimos 150 años me parece un poco ucrónico

David Fernández | No es tanto que no queramos compartir, es que queremos decidir lo que compartimos o no…

Orencio Osuna | Bien, pero quería situarme en el otro polo de la perspectiva. Me parece que, en general, la izquierda española, tiene una gran dificultad para identificar  alguna diferencia entre los problemas que fragelan a la sociedad catalana y a la española, fuera, claro está, del derecho o no a la autodeterminación. Tenemos el mismo paro, el crecimiento de las desigualdades, el empobrecimiento y la marginalidad, la corrupción sistémica, una casta corrupta, la colonización privada del Estado, el saqueo de dinero público para los oligopolios.. ¿En qué aspectos están las diferencias?

David Fernández | Es verdad que en las relaciones Cataluña/España hay un exceso de tópicos insufribles y de tópicos falsos, es decir,nosotros estamos en un proceso autodeterminista, reclamando simplemente lo mismo que deseamos al resto de pueblos del Estado, que el futuro de cada país lo decida su gente. Las complicidades están abiertas y son sólidas. La campaña de la Diada de la CUP del 11 de septiembre, quien da apoyo y quien está especialmente invitado es Diego Cañamero. De forma que cuando se hace el congreso de la CUT nosotros vamos a darles todo nuestro cariño. Que nosotros estemos en un proceso autodeterminista, hacia la independencia, no excluye nuestras relaciones fraternas ni con el resto de pueblos del estado español, ni con el pueblo portugués, ni con el pueblo griego, ni con el pueblo italiano, ni con ese sur de Europa que emite señales de humo. Pero lo mismo podríamos decir de los compañeros de Syriza o de las protestas en Italia o de las huelgas en Portugal.

Hay una concepción de la izquierda española -ahí soy muy de la teoría de Jaime Pastor que ha estudiado los comportamientos de la izquierda española estatista- que se ha instalado en la  incomprensión del derecho a la libre decisión de los pueblos debido a que la cultura política hegemónica ha machacado mucho sobre las periferias. Pero una cosa es la incomprensión histórica y otra es la falta de voluntad de aceptar el derecho a la libre determinación de los pueblos, una proclama, que siempre ha sido reivindicada por la izquierda y no precisamente por la derecha. Entonces, creo en las complicidades de clase: a nosotros lo que nos une es la clase, pero lo que nos separa, más bien lo que nos diferencia, es la libre determinación. Por ejemplo, por cambiar de latitudes, a veces cuando nos reunimos con compañeros de  izquierdas de Berlin nos acusan de nacionalistas, pero claro, ellos tienen la cuestión nacional resuelta. Seguro que ningún  compañero de Vallecas o de Lavapiés tiene que lidiar para  conseguir que su hijo estudie la lengua materna, o tiene que oír a un ministro diciendo que van a catalanizar a los niños vallecanos. Se trata sólo de  uno de los temas puntuales de la crisis, pero hay una incapacidad permanente por parte del Estado y en parte de las izquierdas – salvo honrosísimas excepciones que, por cierto, son cada vez más amplias de lo que parece-   de respetar el derecho a decidir. Lo que estamos diciendo es que esta vez los cambios no van a ser en base a imposiciones, a sujeciones, a subordinaciones…

Seguro que ningún compañero de Vallecas o de Lavapiés tiene que lidiar para conseguir que su hijo estudie la lengua materna, o tiene que oír a un ministro diciendo que van a catalanizar a los niños vallecanos

Orencio Osuna | Pero, no estoy hablando solo del respeto a un derecho sino de un factor tan decisivo en la vida política como son las correlaciones de fuerza, como es generar mayorías suficientes para cambiar las cosas. Hace unos días escuchaba en el congreso de Podemos a Alexis Tsipras que está proponiendo, por ejemplo, hacer una conferencia en el sur de Europa para discutir la negociación y la reestructuración de la deuda, tal y como se hizo en Alemania en 1953. Hoy se discute en la izquierda europea sobre los problemas comunes que tiene la Unión Europea o, mejor dicho,  de la ausencia de criterios comunes sobre la deuda, sobre la fiscalidad, la inmigración, sobre la falta de democracia y tantos otros asuntos vitales. Existe la necesidad imperiosa  de coordinar las acciones, de generar fuerzas y alianzas suficientes para cambiar las cosas. Es a esa misma dinámica de convergencias  que me remito a   escala española,…

David Fernández | Estoy muy de acuerdo contigo, pero si  el pilar fundamental para los cambios son las alianzas y las complicidades ¿porqué hay que renunciar a nuestro proceso autodeterminista? No renunciamos a nada, nosotros vamos a estar  en las coaliciones altereconómicas o anticapitalistas porque somos anticapitalistas nítidamente y somos de izquierda nítidamente y no vamos a renunciar a decir que somos de izquierdas. Nosotros hemos participado en cumbres globales contra el FMI, contra el Banco Mundial, y el hecho de que reclamemos libertad política para nuestro pueblo no nos encierra en una tribu por ser independentistas, esa es la desfiguración habitual de ciertos sectores cavernícolas. Además, hoy hay otro tópico: este proceso es de Artur Mas. No, se equivocan, cualquiera que conozca el proceso catalán en sus bases tectónicas, que conozca los datos  demoscópicos o la sociología política sabe perfectamente que los ciudadanos catalanes cuanto más de izquierdas, más independentistas son. Eso es así. Es inversamente proporcional, donde hay más independentistas es en la izquierda. Cuanta más pertenencia a la derecha  los apoyos a la independencia bajan drásticamente, especialmente la oligarquía catalana que manifiestamente, -no así la de pequeña empresa y el tejido productivo-, está en contra del proceso independentista.

Me parece lógica tu pregunta e imprescindible, pero luchar por la propia libertad política, exigir para nuestro pueblo lo que queremos para cualquier pueblo del mundo

Me parece lógica tu pregunta e imprescindible, pero luchar por la propia libertad política, exigir para nuestro pueblo lo que queremos para cualquier pueblo del mundo, no excluye de ninguna manera todas las alianzas, complicidades, solidaridades, frentes de luchas unitarios respecto a la cuestión de la deuda que afecta al sur de Europa, a todos  los PIGS. Todo eso refuerza las lógicas democraticistas de nuestras luchas, las de aquí y las de allí.

Orencio Osuna | Es que es el mismo capitalismo neoliberal y globalizador – ese capitalismo del siglo XXI que tan bien analiza Thomas Piketti –  dominante en Europa el que ha creado la misma devastación en todo el sur de Europa, en España y en Catalunya…

David Fernández | Se trata de un proceso de capitalismo senil que todo lo arrasa y que, aunque no nos lo digan, ha declarado una guerra. Los pobres y los pueblos nunca decidimos las guerras, nos las deciden los poderosos.  Warren Buffett, en un arranque de sinceridad, dijo hace cuatro años que estábamos en una guerra de clases. Por tanto, ¿cómo se para una guerra?: Se para no sólo con un frente institucional, sino desde la recuperación de la soberanía política, de la soberanía popular y de la soberanía económica. Estamos construyendo a pie de calle todos los días soberanías compartidas en base al cooperativismo, al municipalismo, a la defensa del territorio, a muchos frentes de lucha, a la construcción de sistemas de finanzas alternativos -que hoy son potentemente o incipientemente potentes en Cataluña-, en base a la autonomía social de los movimientos, que consiguen parar desahucios o que consiguen prohibir las pelotas de goma o que consiguen prohibir el fracking en Cataluña.

Como a veces todo se concentra en el proceso y en la consulta como mono tema, pienso que hay decir claro que en los últimos 20 días el Estado español, a través del gobierno del PP, ha prohibido el decreto de pobreza energética de la Generalitat, que era demasiado corto, es cierto, pero que a las puertas de un invierno, tenía que impedir cortes en los sectores más vulnerables de la sociedad. Eso está prohibido, no se puede hacer. Ha bloqueado la prohibición del fracking aprobada por el  Parlament. Ha prohibido la consulta del  9-N. Algunos sectores de la opinión de izquierda española deberían comprender que en el proceso catalán existe un componente profundamente democrático que no es suficientemente resaltado. No tengo ningún tipo de duda  de que muy buena parte de la sociedad española también está contra eso. Se ha pasado del golpe de estado clásico a un  golpe de mercado que ha instalado a la troika al mando. En la lucha contra esa tiranía moderna todos somos imprescindibles y nadie sobra. Pero eso no excluye que nosotros luchemos por nuestra propia libertad política.

Orencio Osuna | Desde la infausta sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut, ha existido  una exigencia masiva en la sociedad catalana por el derecho a decidir en tanto que reivindicación democrática sin que ello implicase en principio una decantación hacia la independencia o el federalismo. Pero el 9-N ha evidenciado que ese movimiento se ha decantado  mayoritariamente hacia una salida independentista. De hecho, más del 80% de los votantes del 9-N votaron por la independencia

David Fernández | Sí, sí…pero creo que eso es poco novedoso. Es verdad que el 9N había una doble movilización: uno en clave democrática como es que los ciudadanos tuviesen derecho a ejercer su derecho a voto, sea cual fuere su decisión y, otro,  en clave independentista  Yo mismo, por ejemplo, me movilizaba en esas dos claves: para defender que la gente pudiera votar, tanto si votaba “sí-sí”, como si votaba “no-no”-por cierto, la mayor movilización numérica por el “no” ha sido el 9N con cien mil votos- y después, obviamente, en defensa de nuestro proyecto político independentista. La mayoritaria del “sí-sí” el 9-N viene a confirmar que la independencia es hoy la primera opción política en Catalunya, que también está confirmada en todos los estudios demoscópicos. Todavía le queda recorrido, pero más de 50% de los ciudadanos catalanes ya está a favor de la independencia. Hay una frase del estimado Lluís Llach que lo dice muy bien: “el proceso soberanista catalán, donde la clave es la gente, es un proceso que ha nacido fuera de la institución, es un proceso que va de abajo a arriba”. Es por decirlo así, desde hace cuatro años nuestro Podemos, es decir, el proceso soberanista catalán es el Podemos catalán. También Jaime Pastor explica  muy bien los conceptos de demos y demoi: no hay solo un pueblo y una soberanía, hay diversas soberanías en el Estado español. También, no hay que olvidarlo, hay un conflicto vasco con muchísimo dolor y sufrimiento acumulado y sufrimiento en todas las partes que también hay que resolver.

Lo que está reclamando la sociedad catalana mayoritariamente no es un nuevo encaje en el Estado español, sino la independencia

Estamos en un período de crisis, hay una frase en latín “de te fabula narratur“ (es tu historia la que cuentan por adelantado), que expresa bien que esta historia ya ha sido vivida en escenarios parecidos, aunque sean diferentes, por lo que resulta necesario tener un análisis de riesgos de lo que pueda pasar en el futuro. Lo que está reclamando la sociedad catalana mayoritariamente no es un nuevo encaje en el Estado español, sino la independencia. Eso es así hoy, en noviembre de 2014, aunque no creo que no va a ser así en el futuro. También es verdad y también tienes razón cuando se afirma que la clave del proceso es el derecho a decidir sobre estar o no federados, confederado o independientes. Pues, bueno, yo soy confederal, yo vengo del cooperativismo y pienso que obviamente con nuestros vecinos del Estado español tenemos una historia compartida muy amplia y aquí no se rompe ni vínculos personales, ni afectos que son irrompibles, porque estamos hablando en términos políticos. Pero es un debate sobre el  queda mucho que avanzar, porque pienso que hay una manifiesta incomprensión y a veces cuesta muchísimo entender el proceso catalán.

El otro día Fernando Rey, catedrático de Derecho Constitucional, escribía en El País que el proceso soberanista no es un soufflé, esto es un plumcake. El 9-N no es el techo electoral del independentismo, es el suelo electoral de la movilización social del independentismo, con  esos 1,8 millónes de votos. Pienso que una de las razones por lo que esto es así  ha sido la  incomparecencia e incomprensión de la izquierda en los últimos 30 años respecto a la libre determinación de los pueblos. Siempre me duele recordar  el trato que recibió el Estatut del 2006 que propuso este Parlamento, que Zapatero dijo que aprobaría y que finalmente fue recortado tres veces tras un referéndum. Ahí nace la desconfianza política profunda de buena parte de la sociedad catalana que no se definía independentista. Por tanto, ahí se explica lo que decía sobre esta historia, ya la hemos vivido y preferimos autodeterminarnos, construir nuestra propia libertad. Luego, con esa libertad recuperada, podremos construir todo lo que sea necesario.

El 9-N no es el techo electoral del independentismo, es el suelo electoral de la movilización social del independentismo, con  esos 1,8 millónes de votos

Orencio Osuna | Resulta llamativo que en varios debates sobre Catalunya en los que he participado -en la Tuerka o en el Ateneo de Madrid organizado por Público- ningún portavoz de las fuerzas políticas soberanistas se definiese como nacionalista. Señalo esta cuestión puesto que si existe una mayoría social por el derecho a decidir es por la agregación de distintas voluntades políticas y una de ellas tiene que ser, en una u otra medida, de carácter nacionalista identitaria. De otro modo no se entenderían expresiones tan extendidas como  “Espanya ens roba” o el futbolero “Espanyol, el que no bote” o    el historicismo “Nosaltres Sols”. La “catalanofobia” alentada por la derecha española y un cierto españolismo liberal también ha creado una especie de  “alter ego”  en Catalunya con el despliegue de una “españolofobia”.  ¿No te parece  que el componente de ruptura   social del soberanismo  tenderá  a desagregarse de  la parte más identitaria, más nacionalista y antiespañola?  Al fin y al cabo, como decía Pablo iglesias recientemente: “aquí no hay más patria para algunos que Suiza”; o como me decía Ada Colau : “no conozco más frontera que la de la pobreza”.

David Fernández | En Cataluña, esa teórica fractura en términos de origen, de percepción de identidad subjetiva, no existe. La única fractura social en Cataluña es la pobreza y la desigualdad, pero pienso que  la lucha contra su origen y sus causas también está incorporada en el proceso soberanista muy mayoritariamente. Tú hablas de una cosa que se retroalimenta siempre, como son los nacionalismos conservadores. El nacionalismo conservador o ultramontano españolista se retroalimenta hipotéticamente -porque evidentemente  existe-, con un nacionalismo conservador catalanista, llámale de Torras i Bages o  de Cambó. Pero pienso que en el nacionalismo hay una lógica muy desigual. Los nacionalismos han existido a lo largo de la historia y tienen distintas naturalezas:  desde nacionalismos de liberación,  hasta nacionalismos no ya de opresión o de glándula hipertrofiada de gran imperio, sino directamente criminales. Finalmente, los fascismos eran la vertiente conservadora de los nacionalismos.

La única fractura social en Cataluña es la pobreza y la desigualdad, pero pienso que la lucha contra su origen y sus causas también está incorporada en el proceso soberanista muy mayoritariamente

Si se quiere denominar como nacionalista al soberanismo catalán -lo cual luego discutiré-habrá que decir que se trata de un nacionalismo laico basado en la unidad civil, basado en la igualdad, que no discute a nadie sus sentimientos de identidad y que, además, ha hecho de la inmigración un patrimonio propio del país,  -pienso que esto que diré es una aportación positiva,  desde la humildad, a aquellas otras zonas del mundo donde hay conflictos entre  naciones que cohabitan en un mismo estado. Yo no soy nacionalista. Lo he dicho siempre, no puedo serlo. En primera instancia, porque vengo de Zamora, mis padres vinieron aquí hace 40 años y son hijos de destripaterrones pobres y antes de eso, mis abuelos habían emigrado a Cataluña y al País Vasco, huyendo de la dictadura de clase, no solo política, que fue el franquismo. Una dictadura de clase que obligó a millones de personas a dejar su tierra de nacimiento. Por tanto, estoy en este proceso catalán porque su  clave  se llama democracia, partiendo de la reivindicación de que somos una nación. El reconocimiento de que Catalunya es una nación  ha sido históricamente  negado por el Estado español y ahora sigue negando a aceptarlo  el bipartidismo español vigente.

El otro día, Pablo Iglesias decía que somos una nación de naciones. Yo matizaría  que somos naciones a secas y el día que esas naciones decidan libremente que se cree un espacio compartido, pues quizás seamos una nación de naciones. Pero, por ahora, en base a la persecución, a la imposición, a una cultura inquisitorial, de negación permanente de ese componente de cultura propia, de pueblo, de sujeto político,  se puede comprender la fuerza con la que ha arraigado en Catalunya la exigencia democraticista, la demanda autodeterminista y la propuesta independentista. El proceso que estamos viviendo es profundamente democrático. Pienso que el factor fundamental del proceso catalán es que queremos que el futuro de este país lo decida su gente. Nunca decimos que España nos roba, la CUP nunca diría eso. ¿Contradicciones? ¡ Todas, no una, todas ¡. Aquí hay la derecha catalana con la que tenemos proyectos políticos absolutamente diferentes. Tal vez, por ahora, la gran diferencia entre Artur Mas y Mariano Rajoy es que, mientras Mas pone urnas, no porque él quiera sino porque tiene un pueblo detrás exigiéndolas,  Rajoy las prohíbe.

Orencio Osuna | No soy un historicista, pero pienso que todas las sociedades tienen unos patrimonios históricos, unas tradiciones políticas. En Cataluña  en ciertos momentos de crisis en el siglo XX, por ejemplo, creció mucho el nacionalismo catalanista vinculado a la burguesía, en concreto la Lliga Regionalista, de Francecs Cambó. Pero cuando empezó en Barcelona y en Cataluña un potente sindicalismo obrero y una movilización social como la Semana Trágica, la Huelga de la Canadiense que conquistó por primera vez en el mundo la jornada de 8 horas…muchos de esos catalanistas no dudaron en apoyar a los pistoleros del “Sindicatos Libres”, dar su sostén a la dictadura de Primo de Rivera y, como trágico colofón, incluso financiar el golpe de Franco.  Quiero decir con eso que si hay una tradición política también…

David Fernández | Sí, sí, das en la clave  de cómo es el proceso catalán. Es cierto que en términos demoscópicos existe más o menos un acuerdo dentro  del soberanismo, aunque al final la mejor encuesta son las urnas. Pero la cuestión es que el 70% de la gente que está a favor de la independencia hoy se define de izquierdas, no de centro-izquierda, sino de izquierdas. Pienso que hay  una constante histórica en este país: cuando más ha avanzado este país en términos democráticos y sociales ha sido cuando las clases populares han irrumpido para buscar una alternativa a la crisis que sufrían. Por supuesto hemos tenido los catalanes de Franco, pero por ahí no vamos a pasar. No hay frase más estúpida del nacionalismo conservador, aquí o en cualquier parte del mundo, como esta que dice que todos los catalanes somos buenos. ¡Y un cuerno! Tenemos Angladas , tenemos Millets, tenemos Pujols, tenemos todo lo que tú quieras. Tenemos Fainés, Salmaranch…

Jordi Pujol y el pujolismo, como sistema integral de poder es un genuino componente del régimen del 78

Entonces, ¿quién se deja la piel en la pista de la vida y en la lucha contra Franco?, el movimiento obrero. ¿De qué están llenas las cárceles bajo el franquismo? del movimiento obrero. ¿Quién da apoyo a Franco? las oligarquías de este país. ¿Quién da apoyo a Aznar? las oligarquías de este país ¿Quién le salva el culo a González cuando está ahogado en la mierda –perdón por el taco- del GAL y de la corrupción? la oligarquía de este país.

Jordi Pujol y el pujolismo, como sistema integral de poder, y  es un  genuino componente del régimen del 78. Tiene el sello marcado a sangre y fuego del 78, forma parte del régimen. Lo decíamos en el 2012: durante 34 años, Jordi Pujol ha sido el mayor garante de la unidad de España. Pero, como dice nuestro querido Antonio Baños,  hay un componente en el soberanismo –lo explica en La rebelión catalana– profundamente anti-oligárquico y esa constante histórica hoy está encima de la mesa. ¿Quiénes  departen con Rajoy, seguramente cada 15 días, para evitar este proceso?: Isidro Fainé, todopoderoso presidente de La Caixa, y Javier de Godó, todopoderoso propietario de La Vanguardia. Son los buques insignia de la Cataluña de los Pujol, por cierto. Eso es así y a veces pienso que en el Estado español y en el resto de pueblos muchas veces cuesta entender esa constante histórica. De la misma forma te digo que también hay independentismo hiperventilado que se piensa que proclamar la independencia en marzo que viene es el este del Edén. Algunos crédulos deben pensar que se puede ser independiente siendo, como somos, una de las sociedades más desiguales de Europa, siendo una zona franca de los mercados financieros internacionales y vendiendo prácticamente todo el país. Por tanto, ¿qué es soberanía en el siglo XXI? Y ahí lo determinante son las clases populares y un movimiento de base popular que ha protagonizado tres Diadas históricas, que ha hecho 555 consultas por la independencia en los municipios, que la demanda de que somos un país, de que somos una nación, de que tenemos derecho a decidir es claramente hegemónica.

Orencio Osuna | Otras generaciones salieron a la calle masivamente exigiendo el Llibertat, Amnistia y Estatut d´Autonomía, que dieron lugar a un gran consenso social y político. Me parece que gracias  a organismos unitarios como la Asamblea de Catalunya, y, sobre todo al PSUC y Comisiones Obreras, fue posible atraer a grandes sectores de la inmigración, que era mucho más reciente que ahora, hacia un consenso social, cultural, lingüístico, educativo, institucional, que ha durado décadas. Fue algo singular que la Generalitat fuese la única institución republicana que se restauró en España tras la muerte de Franco…

David Fernández | Sí, sí, pero, ¿para qué? : Para evitar una victoria de las urnas de las fuerzas de izquierda catalana…

Orencio Osuna | Pero, ¿qué fue la Transición? Esencialmente, a mi juicio, se trató de un proceso político para sustituir la dictadura por un régimen homologable a los modelos europeos, pero que estuvo hegemonizada por los poderes que provenían del franquismo. El régimen que nace de esa transición es lógicamente el fruto de la correlación de fuerzas internas de ese tiempo. Pero, quizás, fueron aún más decisivos los factores internacionales, cuando ya había caído la dictadura de los coroneles en Grecia y  en Portugal  y se había producido el 25 de abril…

David Fernández |  Eso es la geoestrategia.

Orencio Osuna | Así es, precisamente me sorprende que en la reflexión sobre el proceso soberanista esté tan ausente el contexto geoestratégico. En cualquier caso, lo que quería plantearte es sobre las consecuencias en la sociedad catalana de sustituir los consensos anteriores por otro basado en la independencia. Ya sé que esto es casi tabú, pero ¿no podría generar quiebras  de la cohesión social, divisiones y separaciones dentro de la sociedad catalana?. El mismo 9-N indica que si bien se ha fortalecido el polo independentista dentro de un soberanismo posiblemente mayoritario, también la participación y resultados en las urnas indican que hay sectores importantes de la sociedad catalana que son más renuentes, distantes, que sostienen otras opciones federales o autonomistas.. Eso se tendrá que dilucidar en un proceso democrático en que participen todos los ciudadanos.

David Fernández | Eso es obvio, pero el derecho a decidir es para decidir cosas, no  que las decisiones no tengan trascendencia más allá de votar. Es para que lo que decida la mayoría, con el respeto de la minoría por supuesto, tenga valor.Toda decisión política, cada una que votamos aquí, genera adhesiones y oposiciones. Eso no lo veo, mira que lo he escuchado en Intereconomía, en 13TV, en columnas de la caverna mediática derechista, decir que esto va a dividir Cataluña por la mitad y aquí va a haber hasta “carajinas”. Eso no es así porque la unidad civil, su laicidad, aquí nadie lo cuestiona. Yo no cuestiono a mi madre como se tiene que sentir. El proceso no se lo cuestiona.

Si hablamos de consensos y hegemonías, el 96% de los ayuntamientos de este país están a favor de la consulta; 3.800 organizaciones civiles han firmado en el Pacto Nacional por el Derecho a Decidir. No ha existido ningún pacto en este país en los últimos 34 años tan amplio y plural que como el Pacto Nacional por el Derecho a Decidir, en el que están las patronales, excepto la grande, y los sindicatos como UGT y Comisiones. El derecho a decidir de los ciudadanos es para tomar decisiones también  sobre los  derechos sociales. Nosotros decimos que las urnas del 9-N no están sólo para decidir sobre una sola cosa.  Se deben quedar ahí para decidir sobre el modelo energético, para decidir el modelo industrial, para decidir el modelo de relaciones laborales, para decidir cómo se defiende y se preserva el territorio, para decidir nuestra relación con la Unión Europea, para decidir nuestra relación con nuestros entornos sociales, políticos y culturales del resto de pueblos.

Hay, no obstante, otra clase de debate que se retroalimenta: al igual que se fabula sobre una independencia Arcadia, también hay una independencia Infierno que nos describe  las plagas de los siete días. Tampoco es así y se debe asumir que, obviamente, hay debates que están pendientes de resolver. Por eso estamos en una crisis, porque no sabemos cómo será el futuro. Es lógico  estar en debates con gente jubilada que dice “y esto de las pensiones, cómo se va hacer”. ¡Claro¡ ¡Ojalá tuviéramos delante al Reino Unido y a David Cameron. ¡Ojalá tuviéramos delante la Corte Suprema del Canadá que establece que el derecho a decidir de una comunidad política y de un país sirve tanto para juntarse como para separarse ¡.Eso parece de Perogrullo, pero lamentablemente no estamos en esa lógica. El drama es que el Estado español ha desistido de ser nuestra área de resolución política, democrática, civil y civilizada de los conflictos políticos.

Orencio Osuna | De todas maneras, hay dos condiciones para que se produzca este proceso: una, que haya una mayoría social electoral, no solamente de las fuerzas políticas, del tejido social representativo, sino que en un momento determinado tiene que haber una consulta, un referéndum, una decisión…

David Fernández | Por supuesto.

Orencio Osuna | Eso necesita una mayoría incontestable…

David Fernández | Y para nosotros tiene que ser una mayoría cualificada

Orencio Osuna | Y una segunda cuestión: aún ganando la opción independentista un referéndum, indefectiblemente tendría que haber una negociación con el estado español, como hubiese pasado en Escocia de haber ganado el “SÍ”. Al día siguiente se tendrían que negociar muchos y complejos asuntos, desde las pensiones a las fuerzas armadas o la propiedad de las infraestructuras.  Por el momento, el gobierno del PP sólo afronta este asunto con lo que Enric Juliana llama la Brigada Aranzadi y esgrimiendo la Constitución como los Diez Mandamientos. Pero, con independencia de lo que diga  Intereconomía y la derecha feroz ¿ porqué se debe descartar que haya división y enfrentamiento en la propia Catalunya?. Al fin y al cabo desde que se desencadenó la crisis en Europa  han aumentado las tensiones territoriales en numerosos estados: en la llamada Padania de Bosi, en Bélgica entre Flandes y Valonia y otros muchos países europeos en los que hay minorías culturales y lingüísticas…

David Fernández | Groenlandia que se ha independizado hace poco tiempo y no ha pasado nada.

Orencio Osuna | Quiero decir que si el  consenso vigente  en Cataluña en torno a las instituciones, el uso de la lengua, el modelo escolar se va a sustituir por un nivel de consenso mayor o existe la posibilidad de desafección de algunos sectores más apegados al estado español.

David Fernández | Sí, creo que va a ir a un consenso mayor y lo digo además con experiencias prácticas. Por poner una importantísima que empezó bajo la “aznaridad”, como diría el querido Vázquez Montalbán-,: la inmersión lingüística- que el modelo educativo con el que se garantiza el aprendizaje del catalán y el castellano – nació en 1983 en Santa Coloma, en la obrera Santa Coloma, a petición de alumnos, padres, madres y profesores. Aquí no hay ni un solo conflicto social en relación a  ese modelo.

Puede que se produzcan cambios en el Estado e igual podremos votar, pero eso sería inaceptable para nosotros si está basado en un principio de dependencia, subordinación y subsidiariedad y por ahí nosotros no pasamos

Si tú lees o escuchas lo que dicen en Madrid ciertos medios, parecería que hay una enorme oposición social. Pero la prueba de que eso es una mentira es que sólo cinco familias  han pedido no ser escolarizadas en catalán. Además, ¿qué hace nuestro modelo educativo?: darles atención personalizada porque lo que no vamos a hacer es por cinco personas cambiar todo el modelo catalán. No te digo que se intente que ese consenso se rompa, estoy seguro de que va a haber intentos de guerra sucia, de burdas manipulaciones, de impulsar un nuevo lerrouxistas, de provocar enfrentamientos. ¿A mí quién me cuestiona hoy “genéticamente”? Hoy a mi los únicos que  me dicen charnego, que era el lenguaje de los nacionalismos conservadores, son los nacionalistas españolista más recalcitrante. Quien se ha obsesionado con que yo me llamo Fernández es otro Fernández del ABC, que cada equis tiempo me dedica una columna que apela a mi sangre y a mi estirpe para llamarme traidor. Lo hace desde un discurso supremacista, que es absolutamente infumable. Intentarán la división,  pero las bases no son reales porque luchar contra la democracia es muy jodido. En Catalunya las movilizaciones y las manifestaciones que ha habido contra el proceso han reunido entre 15.000 y 30.000 mil personas, que comparado con 2 millones de personas lo dice todo. Se ha movilizado más gente legítimamente, que tan legítimo es el sí a la independencia como el no a la independencia. Lo que es ilegítimo, impresentable, inadmisible es que no se nos deje votar. Tú decías que hasta que no se pueda votar en una consulta con totales garantías…pero es  que tenemos hoy la certeza que el actual gobierno español  no nos van a dejar votar. Puede que se produzcan cambios en el Estado e igual podremos votar, pero eso sería inaceptable para nosotros si está basado en un principio de dependencia, subordinación y subsidiariedad y por ahí nosotros no pasamos. Entonces, ¿qué hacemos? Nosotros siempre hemos dicho que no queremos una declaración unilateral de independencia, lo que queremos es un referéndum. La clave de todo se llama referéndum, pero si  nos prohíben hacer el referéndum, el último recurso aunque no nos guste, la última ratio, será un proceso unilateral, que evidentemente tendrá que ser ratificado en un breve período de tiempo por un referéndum vinculante. Lo que valida o invalida este proceso es el referéndum.

Orencio Osuna | Imaginemos que el Parlament de Cataluña por una mayoría abrumadora vota una declaración unilateral de independencia. En el mejor de los casos sería imprescindible negociar que acepte la legitimidad de esa decisión y abrir las correspondientes negociaciones que concreten los términos de la separación. De no ser así se abriría un colosal conflicto entre legitimidades y legalidades. Además una declaración de independencia no aceptada por el estado podría dar lugar a un conflicto con  instituciones de la propia Catalunya que considerasen ilegitima e ilegal esa decisión del Parlament. ¿Se puede excluir que un ayuntamiento, o el poder judicial o las fuerzas policiales, por poner algún ejemplo, no acaten esa decisión?

David Fernández | Está muy bien la pregunta. Yo no excluyo que eso pase, pero no de forma natural y neutra. Esa puede ser  la estrategia del Estado. La carta principal del Estado contra el proceso va a ser instigar la cultura del miedo y de la división de la sociedad catalana. De hecho ya se ha intentado en los últimos tres años y te aseguro que no ha funcionado. Ha habido intentos de generar oposición y conflictividad basado en ese tipo de claves divisitorias o de fractura o de enfrentamiento. Pero pienso que esos intentos han fracasado porque  se topan con  un ejercicio pacífico, democrático y respetuoso de la voluntad ciudadana, que es otra de las características del proceso. Este es un proceso no ya estrictamente democrático, sino de unos niveles de movilización pacífica y democrática que, como decían los observadores internacionales –por cierto, unionistas escoceses-, es  absolutamente ejemplarizante.

Sobre la necesidad de que haya mayorías cualificadas la CUP está absolutamente de acuerdo. Siempre hemos dicho que jugábamos, dependiendo si hay normalidad democrática, o si hay excepcionalidad antidemocrática, pero la independencia debe tener un apoyo nítido  en una horquilla del 56% al 70% de los votos. Eso es lo que hace imparable el proceso. ¿Cuánto falta para eso?, pues entre  500.000 mil y 600.000 mil votos que todavía no se han podido manifestar. Por tanto, el referéndum es clave e insisto que lo que no podemos hacer es esperar a que pase algo porque eso es un principio de dependencia, depender de otros para construir lo tuyo. De todos modos cuando hablamos de unilateralidad no estamos proponiendo cerrar compuertas ni  romper todas las amarras con el resto de pueblos y reivindicaciones, se trata simplemente de ser sujeto de soberanía y decidir  democráticamente por nosotros mismos. Además estamos  en un contexto que, es imprescindible decirlo, no somos un país normal. Cataluña no es un país normal. Nosotros nos valemos de otro concepto, que es el de los Países Catalanes, que deben tener una base confederal. Desde nuestra perspectiva los Paises Catalanes son  una realidad social y cultural compartida con la que nos unen muchísimos vínculos, que remiten sociolingüísticamente a los territorios donde se habla el catalán. Una que es, por cierto, la décima lengua en Europa pero  que no está reconocida como lengua oficial por cortesía de PP y de PSOE. Destaco la actitud del PSOE  que hablan de plurinacionalidad y se declaran un partido federal y resulta que la página web del PSOE, 34 años después, sólo está escrita en castellano. Nosotros siempre planteamos propuestas de confederalidad, partiendo del derecho a decidir de cada comunidad, tanto del País Valencià como  de las Illes. Afortunadamente, las realidades culturales y sociales compartidas -que existan o no existan- no dependen de la forma de Estado. La condición política de ser catalanes ha existido a lo largo de los tiempos y durante muchas décadas y siglos. Sin Estado y contra el Estado, hemos persistido a lo largo de los tiempos y así seguirá siendo en el futuro.  Ahora bien, también sabemos que hoy no hay articuladas mayorías soberanistas en el País Valencià y ni en las Illes. Sí, en cambio, hay articuladas importantes mayorías en defensa del respeto al plurilingüístimo en el caso del País Valencià con la Escola Valenciana como una experiencia importante. También en las Illes hemos visto unas protestas históricas contra el gobierno de Bauzá con su TIL, que pretendía marginar la lengua catalana de las aúllas. Existe, por tanto, un espacio territorial que comparte cultura, que comparte vínculos, que comparte una lengua en común pero que no excluye otras, pues hoy en Cataluña hay 242 lenguas maternas fruto de los procesos migratorios que hemos vivido. Gente como el ministro Wert con su política recalca esa realidad, cuando  se obsesiona contra esa realidad sociolingüística por igual en las Illes Balears,  en el País Valencià o en Cataluña. Aquí contra  la inmersión, en Valencia con  el valencià y en las Illes con el TIL.

Orencio Osuna | Me ha llamado la atención que la CUP lo que más destaca en  su logo  aparte de la estelada, es un contorno…

David Fernández | La estrella roja…

Orencio Osuna | No, el mapa de los Países Catalanes, incluida la Cataluña norte, que está en Francia. Entiendo que para ti lo que estás diciendo es  que la identidad de ese espacio es la lengua catalana, esencialmente. Eso me hace recordar lo que decía Vicens Vives, por ejemplo, cuando escribía sobre los grandes enfrentamientos que ha habido históricamente, entre la Cataluña rural, feudal, ultracatólica, carlista, y la Barcelona mercantil,  industrial, laica, progresista, obrera. Ambas identidades también son compartidas históricamente con muchos sectores del Estado español tanto en el polo conservador y derechista, como en el polo progresista. Por ejemplo, hemos compartido la lucha antifranquista y, en cambio, otros catalanes  apoyaron y se lucraron de la dictadura; el Pacto de San Sebastián facilitó que accediese la II República; los políticos catalanes como Figueras y Pi i Margall tuvieron un papel muy destacado en la I República. Hay una España que no es la España del PP y de la caverna españolita…aún hay 150.000 desaparecidos en las cunetas.

La catalanidad, por decirlo así, es una condición política

David Fernández | Por supuesto, ya lo dije recientemente en el debate  del Ateneo de Madrid…la España de Antonio Machado, de Lorca…

Orencio Osuna | Sí, yo estuve allí, pero ¿cómo se puede sostener que tenéis más identidad colectiva con las personas que comparten la lengua catalana que con…?

David Fernández | Es que esa identidad es esencialmente política. Para mí la catalanidad, por decirlo así, es una condición política. Obviamente hay un país y, en consecuencia, pensamos que somos una comunidad política…

Orencio Osuna | ¿Basada en qué? ¿En la lengua, en un tejido socioeconómico,  en la religión?

David Fernández | (Risas) Cada vez somos menos seculares…

Orencio Osuna | Quiero decir que las identidades colectivas se forjan en torno a factores concretos ….

David Fernández | Si, por supuesto. Desde el pensamiento marxista hasta otras teorías más liberales, se han definido y detallado en  qué consiste el término   nación. La cuestión central es cómo la gente, sobre todo las personas –porque eso de hablar de naciones sin personas y de países sin gente resulta vacuo– tienen y mantienen en el tiempo una autoconciencia de pertenencia. Te hablo desde las teorías más clásicas, no te hablaré de los principios clásicos del marxismo u otros, pero como principio  somos una realidad política, somos una nación. Lo cual no quiere decir -eso es importante para la  CUP- que  nosotros reivindiquemos un futuro compartido como nación en base a unos minutos gloriosos del pasado.

Orencio Osuna | Sí, pero  decía el historiador Eric Hobsbawm que las naciones y los estados construyen sus identidades en base a  la invención de la tradición, inventando la historia…

David Fernández | Hay un pensamiento más libertario que dice que todas las naciones son construcciones sociales ficticias, pero son reales en sus consecuencias. Mañana estamos en Perpiñán haciendo nuestro Consejo Político. No es porque digamos: ¡Oh, Perpinyá, la Catalunya Nord¡ para construir un mito, sino porque estamos trabajando con compañeros de allí en defensa de los sin techo, contra la marginación y otras muchas que compartimos. Nos podemos quejar del Estado español, pero el jacobinismo francés contra el plurilingüístico resulta nefasto. Pero, volviendo a la discusión anterior,   te lo pregunto al revés: ¿Por qué los verdes franceses en su propuesta de reforma del Hexágono dicen que la Catalunya Nord  pase a Catalunya? Yo pienso que tenemos  una realidad política e histórica que es real, que es compartida, pero sea como sea la clave de nuestro proyecto político no es el pasado mitológico, es un futuro democrático.

Orencio Osuna | Lo que me llama la atención de tus reflexiones sobre  los Países Catalanes como un espacio político compartido es que esa misma reflexión serviría con igual contundencia como argumento de la realidad  del espacio compartido con  el Estado español. Sea como sea han sido siglos de pertenecer al mismo estado y ese hilo histórico ha creado un tupido tejido de relaciones económicas, culturales, políticas, familiares…

David Fernández | Por supuesto, pero es que lo que nosotros aborrecemos son los nacionalismos dominantes, su naturaleza de nacionalismos banal, tal y como lo formula Michael Billig, es decir un nacionalismo que hace aparecer “natural” la identificación entre una lengua o una cultura con un territorio y una comunidad política.. En el Estado español está  vigente un nacionalismo banal.

Orencio Osuna | Sí,  desde el siglo XVIII y, sobre todo a partir del siglo XIX tal y cómo dice  Álvarez Junco en su obra “Mater Dolorosa”.

David Fernández | En Cataluña el castellano forma parte de este país, pero más allá de esa obviedad: la cultura catalana no es la sardana. Estoy harto de esa identificación. Es la sardana por supuesto, pero también es el garrotín, es la jota, es la malagueña de Barxeta, es la rumba catalana, que es puro flamenco.

Orencio Osuna | Yo sé que en Cataluña es donde hay más peñas flamencas de todo el Estado español. De eso no tengo dudas…

David Fernández | Está la peña de Enrique Morente montada en Nou Barris

Orencio Osuna | Sí, en el barrio de Verdum…

David Fernández | Te lo digo al revés: ¿qué cambió en las izquierdas estatales, por ejemplo? ¿Por qué? Creo que no me equivoco si identifico cuáles eran los grandes símbolos de la lucha contra Franco: obviamente la lucha del movimiento obrero; pero también la reivindicación gallega, vasca y catalana formaba parte del universo antifranquista, del cambio político y social para derrocar la dictadura. ¿Por qué hoy no forman parte de eso y antes sí?

Orencio Osuna | Ha sido una gran pérdida para la izquierda española, desde luego, que abandonó, sobre todo el PSOE, la lucha por construir un estado  plurinacional y ha permitido que la derecha conservadora y liberal haya impuesto la visión hegemonía de una España uniformista  y unilingüistica …

David Fernández | Siempre he pensado como decía Salvador Espriu en  La pell de brau, en la incomprensible incapacidad que tienen grandes sectores de la sociedad española  de disfrutar -porque ya no se trata sólo de respetar, sino de respetar y de disfrutar- de la realidad pluricultural y  pluricultural. ¿Cuál es el problema? Lo digo además pensando en los  profesores y profesoras que he tenido en la escuela pública catalana, que me han enseñado a conocer quién es García Lorca, como muere Miguel Hernández,  quién es Rosalia de Castro o es  Gabriel Aresti, pero creo que en el resto del Estado español poca gente sabe quién es Vicent Andres Estellés o quién es Vicens Vives o Marti i Pol, por ejemplo. Eso está pasando. Cabe interrogarse por qué sucede ese desconocimiento de la lengua y la cultura catalana. Todo eso ha sucedido con el PSOE en el poder, cuando se sustituye la tradición antifranquista de respeto a lo plurilingüístico, a lo plurinacional, con proclamas sobre un estado en el que  unos pueblos convivirían en  relaciones fraternas y libres. Eso como deseo estuvo bien, pero como realidad, se ha impuesto la hegemonía político cultural del Estado español, de las élites que han colonizado el Estado, que son absolutamente reacias a cualquier tipo de respeto a una realidad plurinacional.

Orencio Osuna | También ha habido y hay en España una tradición histórica federal, comunista, socialista, progresista, libertaria, que probablemente con la crisis del régimen del 78 y por los nuevos procesos democráticos que se han abierto, esté de nuevo recuperando la visión de una España plurinacional. Quizás se pueda catalogar de anécdota intrascendente, pero en el congreso constituyente de Podemos se clausuró con el canto  en catalán por los asistentes de la mítica L’Estaca de Lluis Llach.  La primera vez en mi vida que escuché el catalán fue cuando Raimon cantó en  la Facultad de Económicas de Madrid  el 18 de mayo de 1968. Raimon, Llach, Ovidi Montllor,  Pi de la Serra , Joan Manuel Serrat, eran algo propio, un referente, para los antifranquistas, y lo siguen siendo ahora, desde luego

David Fernández | L´Estaca, -aparte de que está traducida en 60 idiomas-, de Lluís Llach como himno de lucha, hoy es uno de los símbolos de este proceso independentista

Orencio Osuna | Ya, pero allí se cantó en catalán y es un himno no sólo independentista.

Existe una visión dominante que considera que en el estado español sólo hay una nación y que niega al resto la condición de nación, de cultura propia

David Fernández | Eso está bien, como igual está bien, y siempre lo hemos dicho, que el segundo punto del manifiesto fundacional de Podemos fuese el derecho a decidir con todas las consecuencias. Pero también es verdad que nosotros observamos, a  medida que aumenta la proyección de Podemos y sus expectativas electorales, que han  reducido en picado su demanda del derecho a decidir y eso significa para nosotros que prefieren jugar en el tablero de la hegemonía españolista del tablero político del Estado español. Nosotros siempre decimos que al final, cuando tienes que calcular si ganas votos para conseguir  el Estado o no, el derecho a decidir se convierte en pura calderilla. No digo que esté pasando, pero es un riesgo de que acabe  pasando. Jaime Pastor, en su último o penúltimo libro Los nacionalismosel Estado español y la izquierda, lo sitúa en el debate constituyente de la II República, cuando se habla de si España es una nación de naciones o una nación plural, y acaba siendo una nación unitaria, Es decir, existe una visión dominante que considera que en el estado español sólo hay una nación y que niega al resto la condición de nación, de cultura propia.

Orencio Osuna | ¿No crees que todo eso es el puro fruto de una correlación de fuerzas, es decir,  de la capacidad que cada uno tiene de imponer visiones, de interactuar? Exacto. Si en Catalunya hay una potente mayoría social incontestable que se expresa democráticamente el resto de la fuerza política, -que no sean esos  de la Brigada Aranzadi o esos majaderos  que quieren mandar tanques cada dos por tres-  tendrán que  respetar esa realidad política les guste más o menos.

David Fernández | Claro, nosotros nunca decimos que España nos roba, la CUP nunca diría eso. Cuando se dice que España nos roba, más bien se tendría que decir que España nos roba a todos: a los andaluces, a los castellanos, a los catalanes, porque es un Estado extractivo que se reapropia de riqueza pública y social y la transfiere a manos privadas.

Orencio Osuna | Has sido elegido presidente de la comisión parlamentaria que pretende investigar la existencia de la Tangentópolis catalana del clan Pujol, del caso Palau,  del caso Pallerols, de Banca Catalana, Casinos, Pretoria y otras muchas. ¿Crees que esta Tangentópolis se caracteriza por los mismos l niveles de colonización de la Generalitat  de los intereses privados, de las puertas giratorias, de la corrupción institucionalizada y sistémica que hemos conocido en el Estado español con la Gürtel, los ERE de Andalucía, las tramas negra del País Valenciano, el Pokemon gallego y demás basura corrupta?

David Fernández | Creo que es sistémico el patrón de conducta y que, a la vez, es diferenciado. Tenemos diferentes formas de aplicabilidad, por decirlo así. Si, por ejemplo, Valencia ha sido laboratorio de la usurpación absoluta de lo público, aquí ha habido diferentes ritmos, niveles y tramas. Aquí la corrupción ha sido más sibilina y más sutil, incluso barnizada con una parafina que  disfrazaba  que estas cosas no pasaban en el famoso oasis catalán. ¿Cuál ha sido el sistema de poder en Cataluña?: lo que hemos denominado la  socioconvergencia. Por lo tanto, las tramas de corrupción en Catalunya son sociovergentes. Hoy hemos visto en la comisión de investigación como Convergencia tapaba las vergüenzas del PSC y como el PSC tapaba las vergüenzas de Convergencia, sin el menor escrúpulo.

Siempre decimos que la corrupción no ha sido del sistema, ha sido el sistema mismo

Pero lo que pasa hoy en Catalunyaa en relación al nepotismo, a las puertas giratorias, a las prácticas de corrupción política, a las prácticas de asalto de lo público, no tiene un esquema, en términos generales, demasiado diferenciado de lo que ha pasado en Grecia, en Italia, o con la Gürtel en el Estado español. Su origen es común en la medida que existe una misma forma de gestión  de la reestructuración del capitalismo en el sur de Europa, en base a unas élites que eran esencialmente corruptas. Siempre decimos que la corrupción no ha sido del sistema, ha sido el sistema mismo: ya sea en Atenas, en Barcelona, en Madrid, en Valencia o en las Illes Balears, que, por cierto,  es la que tiene más políticos presos. Ha sido un modelo de corrupción  basado no en una centralidad directa, sino en los entornos, en los perímetros. En concreto,  el caso Jordi Pujol  expresa más que una simple cuenta en Andorra de un defraudador fiscal confeso, lo importante es que se ha hecho en su nombre, en el nombre del padre y en sus entornos. Hay  una larga lista de comisionistas y un país también con muchísimas prácticas de corrupción. La, sin duda, Tangentópolis catalana,cuya piedra angular en la que se junta todo es en la construcción y el mundo inmobiliario en el que  no han sido manzanas podridas,  ni casos aislados, sino que ha habido un esquema de corrupción  con continuidad en el tiempo. Claro es que todo eso no excluye que haya habido muchísimos responsables políticos municipales que han sido absolutamente honestos y coherentes, que han intentado gestionar en sus ámbitos de competencia de la mejor forma, pero hay un esquema que se repite.  Hay una  mafia catalana, una “crema catalana”, que está directamente vinculada al ciclo del 78. La corrupción es una consecuencia más de una especie de  privatización de la política, que considera  que la política es cosa  de los políticos profesionales y el pueblo ya no pinta nada. Se trata de un  producto del modelo de hacer política propio del régimen de la Transición.

Haciendo un rápido repaso a la radiografía de la corrupción  señalamos cuatro grandes dinámicas: Una es las  vinculadas al ámbito municipal, al tsunami inmobiliario, a los  círculos especulativos que controlan el  suelo y a la especulación sobre la vivienda. En conjunto, estos factores ha tenido  un efecto devastador que se ha llevado por delante muchísimas cosas, no sólo el derecho a la vivienda, no sólo miles de familias desahuciadas o endeudadas de por vida, sino también la independencia de la prensa y también un enorme deterioro del entorno ecológico.

La segunda, donde además somos la avanzadilla porque tenemos sentencias firmes que otros territorios del Estado no tienen, que es la financiación ilegal de partidos políticos. Tenemos los caso vinculados a Unió Democrática, Treball y Pallerols, tenemos el caso Filesa que fue la primera condena. Ambos, por cierto, acaban con indulto. Vale la pena recordarlo porque para nosotros el problema fundamental de hoy no es la corrupción -que lo es, por supuesto-, sino la impunidad de la corrupción. La corrupción es dolorosa porque  es la suspensión moral  de la política y la suspensión política de la moral. Pero hoy  es más  lacerante que la corrupción es la impunidad con la que se ejerce. La financiación ilegal e ilícita de los partidos políticos gobernantes por supuesto, con un modus operandi  de obra pública comisionada  catalana y española.  Se trata de un modelo exportado de Italia y de Alemania, como prueba la  condena que le cayó a Helmut Kohl por la financiación de la CDU.  Eso tampoco es baladí ya que Jordi Pujol con quien conecta es con Italia y Alemania fundamentalmente.

La tercera que es la vinculada a los fraudes de las élites,  que es sobre todo un fraude fiscal. El fraude fiscal en Cataluña asciende a unos 16.000 millones al año, una cifra que es  tres veces mayor que los peores recortes sociales  en los últimos cuatro años, que son 5.300 millones.  Jordi  Pujol como defraudador es una manzana más en un cesto que está podrido por entero.  Por ilustrar lo que digo, en  los últimos doce meses han desfilado por los juzgados catalanes -sin que mereciesen más que una letra pequeña  en los diarios oficiales- a saber: los Carceller, propietarios de Cervezas Damm, padre e hijo (Joseph Fontana, el historiador, dice que la corrupción bajo el franquismo es impulsada por Demetrio Carceller por fraude fiscal). Sanahuja de Sacresa, uno de los íconos del ciclo inmobiliario implicado en la Illes Balears en el mayor caso de soborno por la concesión de obra pública. Emili Cuatrecasas de uno de los bufetes de  abogados más prestigiosos, acusado de un fraude fiscal de 6,3 millones. Los Godia, mecenas culturales, por 15 millones de fraude fiscal. Los Carulla de Agroalimen por  180 millones de euros en  las Antillas Holandesas. No quiero cansarte. ¡ De Montserrat Caballé, hasta Messi!!, vamos a decirlo así. Esta es una muestra palpable de cómo funciona  la acumulación de riqueza por desposesión. Como decía  San Ambrosio, quien es rico es un ladrón o es un hijo de ladrón.

Y la cuarta que nos preocupa es la presencia de mafias pertenecientes a la economía global del delito, al tráfico de armas, personas o drogas en Catalunya, aunque por ahora no hemos detectado una penetración en el ámbito político–institucional. Tenemos obviamente tramas mafiosas ruso-eslavas, triadas chinas y sobre es muy preocupante la existencia de  un refugio de los diferentes clanes italianos en el ámbito del blanqueo de dinero, de la compraventa de inmuebles y el robo del cobre. Esas tramas es más delicado combatirlas sin medios especializados, claro está. Como me decía una amiga: “de la mafia catalana te podemos defender, pero de la otras mejor no te metas.”

Orencio Osuna | Con independencia de cuándo se convocan elecciones anticipadas  en Catalunya, lo cierto es que  entramos en un ciclo vertiginoso de elecciones con las municipales en mayo y,  antes que finalice 2015 la traca final de las generales. En el caso de las municipales, en Barcelona ha surgido una propuesta la propuesta de Guanyem que encabeza Ada Colau, de crear una gran plataforma ciudadana unitaria en la que participan líderes sociales y también fuerzas políticas de la izquierda. Vosotros como CUP, ¿os planteáis que este momento político de las elecciones municipales permite un momento idóneo para  una convergencia en plataformas ciudadanas con otras  fuerzas de la izquierda, de la renovación, del cambio se llamen Guanyem o como se llamen? ¿Vosotros vais a participar en ese proyecto?

David Fernández | La respuesta genérica a la pregunta que planteas es sí, por supuesto. Si tienen que venir tiempos nuevos, van a tener que venir instrumentos nuevos. Si  lo que tenemos que hacer es muy grande lo mismo es tiempo de la generosidad, de la humildad y de la coordinación, aunque me parece que aún hay mucho trabajo por hacer. Eso que quede claro. Los peros, siempre hay peros en todo y después voy a la concreción de Guanyem. La clave de todo para nosotros es el qué y el cómo, el proceso y el proyecto, la metodología y el contenido, es decir, los programas basados en la ruptura democrática y la transformación social y las nuevas formas de hacer política. Por ejemplo  los miembros de la CUP en el Parlament  tenemos una limitación   salarial de 1.400 euros –no digo que haya que hacer eso-; no  puede haber duplicidad de cargos y los mandatos son de una sola legislatura. Seguramente en el ámbito municipal podrían ser más. Para la CUP  una iniciativa como Guanyem  no es que sea una buena noticia, es que es motivo de esperanza porque la CUP no nació ayer. La CUP es un proyecto que nació en 1986, que es eminentemente municipalista y la excepción es que estemos en este Parlament, porque queremos participar en la reconstrucción democrática y social de nuestro país. Nosotros somos zapatistas del sur de Europa y nuestra acción política está enfocada de abajo a arriba. Para nosotros los 105 concejales y las 4 alcaldías que gestionamos como CUP forman parte de nuestro  proyecto fundamental.

¿Dónde están las limitaciones para nosotros para comprometernos con Guanyem? Pues en el caso de Barcelona tenemos muy en cuenta el ciclo de gobierno municipal  que se ha vivido. Es obvio y conocido que la CUP tiene sus distancias, sus divergencias y sus diferencias respecto a la participación de Iniciativa per Catalunya y EUiA -sobre todo con Iniciativa per Catalunya, con EUiA no hay ese debate-  en una plataforma en la que participemos.  Pero hay que hacer una aclaración previa: antes de Guanyem, un año antes, la CUP propone un espacio de confluencia que es el Encuentro Popular Municipalista, que mañana precisamente tiene que decidir si se incorpora o no plenamente a Guanyem y ya veremos cómo va. Es un debate político y ese es el único debate, el único motivo de sana discusión política que hemos tenido: nosotros pensamos que si el dispositivo de Guanyem es algo nuevo entonces no puede contar con caras viejas. En ese sentido cabe decir que Iniciativa  hasta hace dos años era parte de los problemas de esta ciudad, porque gestionaban la marca Barcelona, son copartícipes o corresponsables de la marca Barcelona y de haber hecho una ciudad boutique, escaparate, que ha dejado entrar el poder brutal de la industria del turismo multinacional. También  decimos eso respecto al gobierno tripartito. En este país la pobreza ahora está alcanzando al  25% de la población, pero durante 30 años de vacas gordas  la pobreza estructural ya estaba en el 19%.

Nosotros siempre insistimos de dónde vienen las CUP, colectivamente o individualmente. Venimos de la crisis de las izquierdas, una crisis profunda. La izquierda, a veces, ha sido cómplice de este sistema, la izquierda hegemónica, al menos la que ha gobernado, forma parte del desaguisado en que vivimos.  También procedemos  de movimientos sociales: autonomía, auto organización, asamblea, feminismo autónomo, ecologismo, ocupación, insumisión, cooperativismo, sindicalismo alternativo, contrainformación. Esa ha sido nuestra escuela de democracia durante 20 años en los barrios populares y también céntricos de Barcelona.

Por tanto, aunque no pertenezco a la CUP de Barcelona,  mi opinión personal –cuando me la han pedido los compañeros de Barcelona-, era que  pienso que había que estar dentro de Guanyem, pero que tendríamos que esperar al final del proceso de definición y concreción para tomar una decisión definitiva. No queremos dar cheques en blanco a nada y nadie -dicho con todo cariño- pero será  al final del proceso que puede ser diciembre- enero, cuando haya   un programa político y una metodología de funcionamiento y en base a eso  veremos si la CUP se  incorpora  o no se incorpora y si decide presentar una candidatura propia. Creo que hoy es pronto hasta que no se sepa cuál es el programa político de transformación de la ciudad. El diagnóstico con Guanyem es prácticamente exacto. Tampoco pido a nadie que haga enmiendas al pasado y se haga harakiris, pero sin autocrítica la izquierda no va a ninguna parte.

Y lo otro que nos da miedo en el frente institucional es que pensamos que el cambio siempre viene de fuera. Nuestra experiencia: ¿por qué se prohíbe las bolas de goma? Porque hay un movimiento antirrepresivo en la calle?, por el caso de Ester Quintana sobre todo. ¿Por qué se prohíbe el fracking, acaso porque está la CUP en el Parlamento? Pues no, porque hay ecologismo social y hay una movilización social en contra. ¿Por qué hay una ley pionera que se ha aprobado con los votos de Convergencia contra la homofobia? Porque hay un movimiento del LGTB vertebradísimo en este país. La fuerza del cambio político y social siempre nace de abajo a la izquierda y de la calle. Tampoco  soy partidario del ahora o nunca, porque el ahora o nunca siempre acaba en nunca, a la luz de la experiencia  histórica. No hay nunca un final del cuento, eso creo que es interesante saberlo, lo que hay es una lucha constante y permanente por evitar los abusos de poder. Yo desearía y esperaría que existieran  espacios de confluencia, pero desde la coherencia, desde el respeto, desde la mirada autocrítica hacia el pasado. Pero nosotros no queremos que la izquierda vuelva a defraudar y a veces hay procesos muy rápidos, muy eufóricos, que quizás es  el peor enemigo de la izquierda. Incluso ya que se ha utilizado la marca Ganar un día me gustaría discutir qué significa ganar exactamente, porque después desde con 25 años –en mi caso-, de compromiso político, social y sindical desde el 89, yo aspiro a transformar las sociedad y la sociedad la transformo cada día y es para la CUP  es una reflexión muy zapatista. El único territorio liberado del que realmente disponemos para cambiar nuestras vidas colectivas son las vidas cotidianas, son los barrios, son los municipios y allí es donde empieza cada día el cambio. No es lo mismo mirar a otro lado que interceder ante una detención racista; no es lo mismo bajar pitando la escalera de tu casa o pararte para evitar el desahucio de tu vecina; no es lo mismo hacerte el sordo ante el ruido que  atraviesa la pared de tu casa por una paliza machista que tirar la pared abajo. Eso es ser de izquierdas, para mí, el compromiso en cuerpo y alma.

Orencio Osuna | Sin embargo, existe una relación dialéctica entre  la presión de las luchas sociales y los cambios en  las instituciones.

David Fernández | Sí, esa debería ser la clave de la estrategia de Guanyem. Lo que no se puede es ir a las instituciones con pie de barro. Y si el movimiento popular no es sólido, no está arraigado y no es fuerte no habrá capacidad de transformación y cambio en las instituciones. Hoy la recomposición de la izquierda pasa por crear un  movimiento social y sindical potente que actualmente  no existe o es todavía muy débil.

Orencio Osuna | En el 79 pasó eso, hubo un gran movimiento popular entre las asociaciones de vecinos, en los movimientos por la escuela y la sanidad pública, por equipamientos públicos.

David Fernández | Sí, pero fue vaciado  en lo institucional.

Orencio Osuna | Es que fueron los líderes sociales de esos movimientos  los que se convirtieron en actores políticos, no al contrario. La mayoría de los concejales de los  alcaldes de la izquierda provenían de las luchas sociales.

David Fernández | Sí, claro, y  la responsable de mujeres del movimiento vecinal se convirtió en la concejal de la mujer… ¿Y qué pasó? Nos quedamos sin movimientos.

Orencio Osuna | Al cabo de los años.

David Fernández | Fue relativamente rápido: tres, cuatro, cinco años.

Orencio Osuna | No se puede olvidar la  gran transformación urbanística y la masiva creación de equipamientos públicos que realizaron  los ayuntamientos democráticos durante un ciclo mucho mayor que cinco años.

David Fernández | Eso nos lo dicen muchos: se hicieron alcantarillas, se iluminaron y asfaltaron muchas calles, … Solo faltaría que no se hicieran…

Orencio Osuna | Es que no había.

David Fernández | No, no había.

Orencio Osuna | Ni había equipamientos, ni escuelas, ni ambulatorios, no había nada. Los ayuntamientos franquistas no habían hecho nada.

David Fernández | Y había que hacerlos, pero…

Orencio Osuna | Fue una gestión que duró años…

David Fernández | Duró años, pero lo cierto es que muchos analistas e historiadores de movimientos sociales dicen que la Transición supuso un declive de la auto organización popular y social, excepto en casos concretos. Nuestro municipalismo alternativo nace entonces. Nuestro municipalismo alternativo diferente de ese municipalismo centrado en “ahora voy a hacer escuelas, voy a asfaltar, voy a construir polideportivo” pero todo ello sin contar con la gente, desde la mera gestión del poder.  Sant Pere de Ribes, Arbúcies y Ripollet son tres experiencias de que eso también se puede hacer contando con la gente. Es que sin gente no eres nada.

Orencio Osuna | En Santa Coloma, en Nueve Barrios, hubo una enorme participación popular y fueron los ciudadanos los que elaboraron y aprobaron las propuestas del Plan Popular…

David Fernández | La recuperación de las Cocheras de Sants, el Ateneo Popular de Nou Barris se hace en contra de esos ayuntamientos porque es una ocupación

Orencio Osuna | Sí, aquello fue una ocupación…

David Fernández |. La línea de buses a Santa Coloma-Singuerlín se consiguió por el secuestro de los buses.

Orencio Osuna | Pero, disculpa, en Singuerlín, en las Oliveras o en Can Franquesa  fue el alcalde, Lluis Hernández el que impulsó esas acciones vecinales. En la redacción del plan popular  de Nou  Barris participó gente como Jordi Borja y otros muchos cuadros profesionales. En la historia del municipalismo de izquierdas hay, a mi criterio, un gran capital un capital social y político.

David Fernández | Yo no quiero dualizar calle e institución dicotómicamente. Sólo digo que la institución sin la calle no es nadie. Sea Guanyem o la CUP, sin un movimiento popular detrás no tienen fuerza. El músculo de verdad, la fuerza de verdad es la gente. Por eso en la Transición pasó lo que pasó.

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